Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

Dobré poledne,

tak právě čtu jeden článek o taxonomii smržů a dočítám se: S taxonomií smržů je to těžké, protože vykazují velkou variabilitu a krypticitu (kryptické druhy jsou takové, kde se kvantitativní morfologické znaky, makroskopické, ale často i mikroskopické, překrývají i u skupin, které jsou v taxonomicky používaných DNA sekvencích jasně oddělené). To není samozřejmě žádná novinka. Kryptické druhy jsou stále více nacházeny jak u jiných skupin hub, tak u řady jiných organismů. Takové druhy se tedy nedají úspěšně morfologicky odlišit. Molekulára u pravých smržů - přestože jsou průmyslově jedny z nejvýznamnějších hub - se začíná pořádně dělat až poslední roky. Přičemž nestačí oblíbená sekvence ITS, ale je třeba používat i jiné geny. Jen polygenní přístup se dnes považuje za dostatečně průkazný.

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 12:42, chorcheee(m), (Houby)

Tady jen dokumentační variability, která mne zaujala: Někteří i staří byly "špičatí" a jiní "lucerničkoví"...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

Je potřeba zdůraznit, že druhy vylišené na základě počtu záměn v daných úsecích DNA jsou dosti arbitrární. Je na nějaké dohodě, kolik písmenek se musí lišit, aby to byl "dobrý druh". Taková dohoda ale vychází z předchozích zkušeností se skupinou.

Petr Zehnálek mi včera na FB napsal: "Na základě analýzy sekvence DNA se druhy už v podstatě definují, i bez morfologie. Říká se tomu kryptická diverzita. U hub je konsensus, že rozdíl v sekvenci pod 97% už značí jiný druh, ovšem to se může podle míry variability genomu u různých skupin trochu lišit, např. Tulasnella má 92%. A jinak už je dneska nutné operovat s multigenovými analýzami, aby to k něčemu bylo."

A Jan Borovicka doplňuje: "Ideální je pochopitelně morfologii a geneticku doplnit např. párovacími experimenty mycelií, jenže to u řady hub prostě nejde."

Což hezky uzavírá to, co chci sdělit: Biologický druh byl definován tak, že jedinci jsou navzájem schopni dát plodné potomstvo. Jenže to dokážeme prokázat jen u naprostého minima druhů (nejen hub). U ostatních jsme si druhy tak nějak "vymysleli" .

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

Zpět ke smržům: Dnes uznáváme tři sekce/klady pravých smržů (O'Donnell et al. 2011):

1/ Sekce "Rufobrunnea". Ta se oddělila nejdříve, asi v pozdní juře a obsahuje dva současné taxony: M. rufobrunnea, tyto smrže jsou významné tím, že se komerčně pěstují (Ower et al. 1986). A M. anatolica(Işiloğlu et al. 2010, Taşkın et al. 2012), o kterých nic nevím .

Následující dvě sekce se oddělily později (v časné křídě, tedy asi před 125 miliony let) a jsou tak sesterské:

2/ Sekce "Distantes" (klad "Elata") zahrnuje tzv. "černé smrže" ("Black morels").
Přinejmenším 27 druhů.

3/ Sekce "Morchella" (klad "Esculenta") zahrnuje tzv. "žluté smrže" ("Yellow morels").
Přinejmenším 36 druhů.

Protože jen menší počet druhů, které vzešly z molekulárních analýz můžeme s jistotou přiřadit k existujícím druhům, můžete se setkat s následujícím značením "provizorních druhů":

Mel xy (např. Mel_12) a Mes xy. Zkratka znamená Morchella ze skupiny Elata (Mel) nebo Esculenta (Mes) a číslo pořadí v kladogramu.

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

Zajímavé je, že smrži vykazují dost velký "kontinentální endemismus". V Evropě bylo objeveno 22 druhů, v Severní Americe 21 druhů. Jen 7 druhů bylo nalezeno na obou kontinentech. To je prý v souladu s předpokládaným evolučním původem v Laurázii (jenže já už zase nevím, kdy se Laurázie oddělila od Pangea ).

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

Smrži na fotografiích asi jistě náleží mezi "černé smrže", ale to je pravděpodobně skoro to jediné, co o nich lze říci. No a já ten článek hlavně zatím nedočetl a nyní už bych měl dělat něco jiného. Kdo by chtěl dostudovat tak tady:

http://www.mycologia.org/content/107/2/359.full.pdf+html

(Richard, Franck; Bellanger, Jean-Michel; Clowez, Philippe; Courtecuisse, Regis; Hansen, Karen; O'Donnell, Kerry; Sauve, Mathieu; Urban, Alexander; Moreau, Pierre-Arthur (30 December 2014). "True morels (Morchella, Pezizales) of Europe and North America: evolutionary relationships inferred from multilocus data and a unified taxonomy". Mycologia (Preliminary version published online). doi:10.3852/14-166. PMID 25550303. 14-166.)

Připomeňme jen spornou taxonomickou hodnotu M. importuna, který je často diskutován v souvislosti s "mulčovými smrži":

"As argued in a recent study by Richard et al. [5] however, the name Morchella importuna is probably a later synonym of an old European taxon, such as Morchella elata, Morchella vaporaria or Morchella hortensis".

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 11:05, petras, (Houby)

Loňský rok,květen,Norsko Aure

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

Ten vpravo byl největší macek. Asi nechám vysemenit dle Forrestova návodu...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 09:27, chorcheee(m), (Houby)

A zde lokalita. Třeba někdo pozná, ale já si na ni nějak zvláště nezakládám. Už se tam letos asi nedostanu a smrže beztak letos rostou skoro všude...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• Detail foto
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 18:35, Patrik(m), (Houby)

Všude ne ...ani doma na mulčovací kůře nám nevyrostou ... a to tady již druhý týden furt luchá

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 18:38, chorcheee(m), (Houby)

No konečně nějaká reakce . A luchá už vím, že po vašom znamená prší .

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 19:07, Honzík(m), (Houby)

...akorát nevim, jestli prší málo nebo hodně...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 00:13, Dano, (Houby)

Patrik je kousek, ale u nás se mluví "padze"

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 20.04.2016 16:50, Patrik(m), (Houby)

Z toho bych usuzoval, že si Dano z prajzke, ni? Můj kámoš je ze Šilheřovic, taky tam mluvja padze ...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 21.04.2016 21:11, Dano, (Houby)

To ne, prajzocy sum vyjscani moc. Jsem mezi Ov,Ka a Ha. Rychvald, jestli ti to něco říká.

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 20:05, Yohaness(m), (Houby)

Zajímavé, díky chorcheee.

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 20:59, chorcheee(m), (Houby)

Také díky. Ono tady odbornější příspěvky většinou nedopadnou na úrodnou půdu. Přemýšlel jsem, zda k tomu nikdo nic nemá proto, že 1/ je to moc odborné a nebo 2/ jsem ten článek nedočetl do konce a příběh nemá jasné rozuzlení. No a vlastně stále nevím jak to je .

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 21:48, basset(m), (Houby)

Teď mi řekni Chorchee, co jsi očekával? Že s Tebou budu třeba já na odborné úrovni debatovat? Neznám ani 100tinu Tvých odborných termínů. Pro mne se celý komentář smrskl pouze na to, že v tom je velké množství neznámých. Oceňuji to, že si dal práci a vyhledal podklady. Četl jsem nějaké texty na nahuby.sk. Toť z mé strany skoro vše. Tedy pokud nebudu konstatovat, že všechny uvedené druhy jsou jedlé a to je pro mne to hlavní
No a co se týče foto, tak můj názor znáš, proč ho opakovat, i když tato série patří k těm zdařilejším (až na některé výjimky).

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 18.04.2016 21:55, chorcheee(m), (Houby)

Určitě Bassete, to jsem přesně čekal (že budete diskutovat). Hodil jsem tu jen do textu pár mouder, které jsem dopoledne vyčetl. Myslím, že o tom hovno vím . Čekal jsem, že mne zkorigujete, doplníte, obohatíte...Ale je to asi tak, že jsem fakt moc chytrý, ale strašné hovado. Proto se mnou málokdo chce diskutovat. Ví, že odborně mne stěží trumfne, a dokázat mi mé osobnostní nekvality je mimo mísu (a nebo proč to také dělat, že? ).

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 08:14, Hanýžka(m), (Houby)

No spíš není, co diskutovat. Článek je dobře podložený, psali ho výborní odborníci a tvá interpretace je také dobrá, takže není co dodat. Na M. importuna také nevěřím, v Evropě máme dost vlastních druhů než aby na mulči musel být z dovozu...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 15:54, Zdeno(m), (Houby)

Hádanka pro chorcheeeého...Víš co je autodafé? Já, že ho tady permanentně prezentuješ...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 16:35, chorcheee(m), (Houby)

Nevím . Ale tak si tipnu: Sebechvála? Rozbor sebe sama? .

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 18:52, Zdeno(m), (Houby)

Autodafé je akt odsouzení kacířů, já pojem použil pro Tvoje okázalé sebemrskačství a zpochybńování se. Ale neboj, ve středověku zpravidla následovalo upálení, které v Tvém případě nebude i kdybys ho navrhoval...

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 19:20, chorcheee(m), (Houby)

, díky.

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 19:52, Patrik(m), (Houby)

A co čekáš ...možná je pravda, že si tady nejchytřejší, no ale schválně ...kdo z nás tady má doktorát z botaniky? Já např. zatím mám jen druhý rok Přírodovědného lycea na chemické průmyslovce, do doktorátu ještě daleko ... tak co bys chtěl
No a řekni, nehodila by se ti teď taky ta odborná rubrika? Navíc tady v diskusi se tvé povídání rychle ztratí a nikomu se nebude chtít to po delší době dohledávat ...
A co bys na tom chtěl diskutovat či kritizovat? Vždyť tady máš jen souhrnné poznatky a fakta vycházející z překladu odborného článku a opisy komentářů od lidí, co se tím zabývají. Už jsem si to celé přečetl, co na to říct ... dá se na to říct jen jediné ... je to pravda

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Smrži nejasné taxonomické hodnoty, 19.04.2016 20:27, basset(m), (Houby)

No pravdou se to stane, až se několikrát potvrdí a bude to opakovatelné. Teď je momentálně pravda pouze to, že se to obecně přijímá jako nedořešené.

• Změna kategorie
• Zobrazit vlákno
• 0
• 0
• Navázat
• Reagovat